En una tarde de diciembre previo a la Navidad, Juan Grabois dialogó en exclusiva con Caminos Religiosos sobre fe, religión, el rol de la Iglesia, el pontificado de Francisco y su relación con el Papa.

 ¿Sos creyente?

Soy creyente y practicante a mi forma. Creo en las bienaventuranzas, en sentido de donde radica la felicidad. Esto de estuve preso y me viniste a visitar, estuve enfermo me viniste a ver, tuve hambre me diste de comer. Es decir las obras de amor por los demás. Y creo en Mateo 25 donde el plantea creo en Dios en y creo en Jesús pero más allá de la fe, en cómo llevar la fe a la vida. La que yo trato de aplicar es la que el Papa Francisco plantea como “Protocolo de Salvación”. Es lo importante, lo esencial. Esas son las dos pautas que trato de seguir.

Lo demás, las otras pautas de la moral cristiana, son imperfecciones.

En las demás pautas más clericales soy un mal católico, muy pecador. En lo primero me equivoco mucho pero lo tengo presente en la cabeza pero como una obligación, como un mandamiento no como una opción personal. Para los cristianos eso es un deber, nos guste o no lo tenemos que hacer.

¿Cómo definís la fe? En parte lo asocias a la acción y un poco a lo filosófico…

Si, y al encuentro con el otro. Es decir a entender al ser humano como imagen y semejanza de Dios. Y esa formulación religiosa del humanismo tiene una doble dimensión.  Analizando la etimología de la palabra humano, está un poco lo del humus de la tierra, de la ecología integral, de la dimensión humana y la naturaleza. Es el amor a la creación de Dios, con cuidado de la creación de Dios, con el ser humano en el centro y sobre todo con los pobres en el centro. Esa es nuestra obligación si queremos ser amigos de Jesús. Yo quiero ser amigo de Jesús y trato de ser eso. Yo siento la presencia de Dios en la vida todo en los pobres que tienen los estigmas de Jesús. No tanto desde una sensación interna más mística como puede sentir un ermitaño por ejemplo. A mí me pasa más lo otro.

Es como una cuestión de empatía en algún punto…

Y de sentir como dice el evangelio que "hay injusticias que clavan al cielo" y cuando la creación está indefensa, un llamamiento a la defensa que tiene un componente trascendente que no es ideológico, no es una idea que después se lleva  a la acción sino que tiene una fuerza superior a eso que es supranacional y tiene carácter de mandamiento, de misión obligatoria. Hay otras normas religiosas que no las siento de la misma manera.

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Cuando expresas que es la fe para vos y tu compromiso con la fe hay una especie de vocación de servicio con esa religiosidad popular. ¿Cómo es que la percibís y la vivís?

No sé si Francisco usa el término, creo que es más del palo nuestro y no me gusta porque es como que la religiosidad es la religión de baja intensidad. Yo creo que hay una religión que se expresa en los sectores populares de determinada manera y sé que nuestra gente la siente mucho más intensa que yo en el interior de su vida. El sentido del milagro, de la acción de Dios en su propia vida. Yo la siento de otra manera porque no tengo un origen en los sectores populares. Me encantaría ser parte de esa "fiesta" pero a mí me pegó mas por el lado de las obligaciones, del sentido de la misión y que esa misión esta indisociablemente ligada al pueblo en general y a los pobres en particular. El evangelio es muy claro, no hay dobles interpretaciones. Yo lo que veo es que vos tenés que estar con esta gente, tu vida tiene que estar con esta gente y no es la obligación porque soy buenito y punto. Yo me quiero salvar y quiero salvar a mi gente. Eso va a ser el amor de Dios, la misericordia, su compasión por nuestra fragilidad, la intercesión de la virgen, la fe… Pero eso va más allá de nosotros. Lo que depende de nosotros es cumplir estas obligaciones.

¿Cómo consideras que vive la fe la sociedad argentina como pueblo y en particular los pobres y los sectores populares?

Hay un fervor muy profundo en nuestro pueblo, un amor a la virgen y una fe en la capacidad de transformar el dolor en esperanza. También pienso que hay una ofensiva muy grande del individualismo liberal capitalista. Creo que el concepto capitalista es el más adecuado porque liberal hace alusión a la libertad y la libertad es algo muy lindo. Capitalista en el sentido que la ganancia se impone sobre cualquier otro valor e individualismo en que yo y mi pequeño grupo somos la prioridad en todo y también hedonista en sentido de pasarla bien y nada más. Es una ofensiva contra el pueblo, la Patria y contra Dios.  Y eso hay que combatirlo más con la palabra que con el ejemplo. Por ejemplo, yo trato de nombrar a Jesús. Si yo digo que creo en Jesús y sigo sus mandamientos ¿por qué no lo voy a nombrar? ¿por qué queda mal? Hay que hablar de la motivación espiritual de nuestras acciones y militancias. Y no solamente hacer sociología religiosa. No está bien usar la religión para fundamentar posición propia. A lo sumo tiene que ser el fundamento pero no el argumento. No está bien usar la religión para hacer entrismo religioso en la religiosidad popular. Por eso no me gusta la palabra porque siento tufillo a me disfrazo un poco de cristiano porque los pueblos son evangelistas y cristianos y me van a  dar bola. Como algún trotskismo hizo con el peronismo... Eso me parece una truchada, una trampa. Es creerse demasiado vivo y subestimar al pueblo.

"El trabajo de Bergolio es como el que siembra pero no cosecha"

¿Qué rol pensás que ocupa la Iglesia en este contexto donde hay un fervor popular en cuanto a la religión y el desarrollo de la fe por un lado y por otro hay un individualismo creciente? ¿Cuál crees seria el ideal de Iglesia en un proyecto de país o de pueblo?

Me gustaría que se lo milite más al Papa. Falta un poco mas de asumir, no sólo que es argentino sino que es el Papa, es una estructura jerárquica y no podes respetar la jerarquía cuando te conviene y cuando no, no.  La inefabilidad no existe más pero el magisterio del Papa si y no se milita. Lo militamos más desde afuera que desde adentro de la estructura eclesial, creo que falta jugarse un poco más. Con la iglesia pasa como con la política que están muy influenciados por la agenda mediática como pasó con el caso de las tomas en Guernica. Si creo tenemos un presidente de CEA extraordinariamente muy bueno y obispos muy buenos. Y algo que no hay que olvidar es lo que dice el Papa sobre que la Iglesia no es una ONG que da servicio sociales sino que hay una dimensión espiritual donde también hace falta más fe y pescar mas afuera de la pecera y no solo en misa. Es una pregunta difícil porque la Iglesia es el pueblo de Dios. Y tiene una forma de organizarse y yo no soy muy fanático de la organización eclesial.

De las experiencias místicas una vez me pasó y nunca lo conté fue que tuve un sueño donde Bergolio -en ese  momento era Bergolio ahora le digo Francisco- pero era él sentado en una silla en un cuarto que era mi representación del Vaticano y se le aparece el Diablo, un diablo de película… Y el diablo le dice “Todo esto es mío”. Y Bergolio pone cara de “¿Te pensas que yo soy boludo?”.

Francisco dijo que a veces es más fácil decir que se es cristiano que católico, porque ese término viene cargado de una historia, con mártires, héroes, lo bueno y lo malo. Que ser católico es lo que viene mezclado y ahí existe la influencia del diablo.

El tema es dar el debate diario contra eso y en la Iglesia se da todos los días.

Decías que la palabra militante era más ligado a lo religioso, a lo católico y que ahora que hay un Papa más humanista no se lo milita tanto. Y lleva a pensar como durante todo el siglo XX, un movimiento representante de lo popular como lo fue el justicialismo, era por consiguiente católico pero hoy no se escucha decir “somos un movimiento nacional, popular y católico”...

Si, es una definición doctrinaria del peronismo. Humanista y cristiano. Es doctrinario. Yo entiendo la parte positiva de eso de no encuadrarlo como un movimiento político religioso. Porque cuando te hablaba de movimiento humanista y cristiano era en sentido de la Doctrina Social de la Iglesia y de los valores más profundos. Porque en el peronismo puede haber un judio, un ateo, un agnóstico, protestante, musulmán, etc. Pero me preocupa más en los católicos de los peronistas. Y en los peronistas católicos doblemente. Falta perder la vergüenza y poder plantear estos temas arriba de la mesa. No acepto la cancelación de que en determinados ámbitos no puedo hablar de tal cosa. Es más, en esos ámbitos es donde más hablo. No acepto esa cancelación, que es imposición imperial, porque la religión es una barrera contra la penetración de los valores del neocolonialismo, del imperialismo y el capital concentrado.

El problema de la Iglesia es cuando se convierte en un factor de conservación de privilegios. Cuando es conservadora en la moral religiosa me parece muy bien porque tiene que conservarla. Esta reflexión puede llegar a molestar, creo que en la época de Macri la iglesia fue más firme con cuestiones sociales que hoy. Porque también hay un vinculo político que no siempre redunda en la defensa de los intereses materiales y espiorituales del pueblo entre sectores de la iglesia con sectores del peronismo. La pobreza era un escándalo cuando era 25 puntos y ahora es el triple de escándalo y no importa si es Macri era peor. Hay cosas que no son negociables. Porque eso está claro, está en el evangelio y no podes hacerte el boludo. Hay cosas que no son negociables. Porque eso está claro y no podes hacerte el boludo. Ahora cuando se quiso dar la baja a los beneficiarios del salario social complementario que la Iglesia y el propio Papa tanto no salió ningún documento y eso que es un escándalo judicial y político.  Cuando Jesús  dice “el que esté libre de pecado arroje la primera piedra” no solo está haciendo un acto de lucha contra la hipocresía sino está defendiendo a alguien en concreto. Y en esa época fue ultra revolucionario defender a una mujer pero en el fondo es la defensa de los indefensos.

 Yo quiero una Iglesia que defienda a los indefensos

En esto de situar a la relación Iglesia - política ¿pensás que hay una sinergia mas para el lado del individualismo de no entrometerse o hay una sinergia mas para la Iglesia que a vos te gustaría?

Yo creo que hay desorientación en ese vínculo. La Iglesia tiene que estar en los debates políticos y además en nuestra Patria donde los fundadores de la Patria, los revolucionarios de Mayo, los miembros de la Primera Junta, los firmantes de Tucumán, la mitad eran curas, no solo católicos. La verdad que decir que la Iglesia  y la política no tienen que opinar y que eso sea una consigna progresista, no sé, que no opine el mercado del Estado. La Iglesia es humana por lo menos, no son intereses económicos. Pero una cosa es la Política con P mayúscula y otra a veces es la cultura de la rosca. Y son cosas distintas. No digo que la rosca esté mal ni que no haya que hacerla pero hay cosas que son innegociables, para un religioso, para un cristiano y católico en particular. Es la defensa del indefenso. Y ahí veo poco fervor en defender al indefenso. Yo veo que hay subterráneamente mucha militancia de la Iglesia, en los barios, parroquias, etc. Pero que eso después nos e expresa en una voz firme sino que hay que hacer equilibrismo entre distintos sectores y ahí queda un gris. Entiendo eso porque hay sostener la unidad de la Iglesia pero acá tenemos una ventaja que es que el jefe está diciendo lo que tenemos que decir entonces es simplemente decir el Papa dice esto, y como lo dice el Papa hay que hacerlo. Es la ventaja que tenemos hoy. Lo conservador, lo jerárquico, lo vertical es lo que dice el Papa entonces aprovechemos eso. El trabajo de Bergolio es como el que siembra pero no cosecha. Los que van a cosechar lo que sembró el Papa vendrán en muchos años. Ojalá que el pueda ver lo que brote de él mientras viva porque se ha sido muy ingrato sobre todo en nuestro país, muy violento, muy mentiroso, una parte del poder  y otra de la sociedad que nos dejamos convencer fácil.

 ¿Cómo fue el origen de tu vínculo con Francisco?

Fue en el año 2005 para mí, no para él cuando lo escuché por primera vez en una homilía. Era una movilización de los cartoneros cuando habíamos ganado un amparo de subsidios para armar guarderías para que los niños no estén cartonenado. Y cuando llegábamos a la jefatura del gobierno de la ciudad coincidió con la misa y nos habían dicho que iba hablar de los cartoneros.

Después en 2007 lo conozco personalmente. Íbamos hacer un acto con La Alameda, habíamos hecho una alianza e hicimos un acto “Por una patria sin esclavos ni excluidos”. Y ahí empezamos un vínculo y nos veíamos bastante seguida y una vez por año hacíamos la misa bajo el mismo lema. En esa primera homilía me enganchó porque hablo que estábamos rompiendo un techo y poniendo estos problemas en presencia de Dios y de la comunidad. Entonces si estamos haciendo algo tan importante lo tenemos que seguir haciendo y tiene un valor religioso concreto. Nunca jamás me dio una indicación de que hacer o no hacer. Y yo jamás le pedí permiso para nada, esa es mi experiencia. Nunca me pidió que diga algo que él no quería o podía decir y creo que no se lo pidió a nadie. Todo eso formo parte de una mitología o de alguno que chamuyó o que entendió mal. Además siempre me pareció muy indigno esconderme atrás de una sotana, hasta por vanidad. Jamás diría que un cura o el Papa me mandó a hacer algo.

Hay algo que no podes evitar que, creo es característica del papado de Francsico, que es poner de manifiesto situaciones que son incomodas o difíciles de abordar y que la Iglesia no ha abordado, no solo a nivel local sino a nivel mundial. ¿Es eso lo que más te gusta del papado de Francisco?

Son un poco las dos cosas. Lo que dice sobre que vivimos en un sistema que no funciona, que no se aguanta y está mal. Muchas cosas de las que él aprendió que no sabía y aprendió en el contacto real con movimientos sociales, con migrantes. El se calentó en escuchar, en ir a la villa, ver a los cartoneros, a los costureros y en preguntar. Eso es una lección de vida, de liderazgo: “no te creas que te las sabes todas ni te mientas a vos mismo”. Me gusta eso, pero también que él es un seguidor de Jesús y dice y hace lo que Jesús y el evangelio dicen que hay que hacer. Y pone el foco en estas cosas como Mateo 25 o las bienaventuranzas. Estamos hablando de alguien que no es el cura progre, el cura piola… cuando le preguntan por los homosexuales y el responde ¿Quién soy yo para juzgarlos?  Eso para mí es cristiano. Es como el que esté libre de pecado… Si sos el Papa, jefe de la estructura, si  vos no sos quien para juzgarlo,  el cura de la parroquia de acá debe tener cuidado de juzgar a otro. Y mucho más si su juicio puede generar que a dos pibas que van de la mano las insulten o maltraten y eso que en Argentina ya casi no es el problema. Lo dice el Papa del mundo y en otros países si es problema, es delito, te marginan y estas indefenso. Esa fue una forma que tuvo de defender a los indefensos.

 Los mensajes del Papa en este tipo de problemáticas mundiales que no son argentinas, se los toma como muy personal y se lo critica desde ahí…

Esta idea de que el papa es peronista no me gusta tampoco. El papa es católico. Pero tiene en común con el peronismo que lo atacan por izquierda y por derecha. En el planteo socioeconómico no escuché nada más avanzado de lo que dice el Papa. Pero en lo cultural, ahí si lo critican por derecha y por izquierda. Pero cuando pase el tiempo se va a depurar toda la interpretación de las boludeces, y va a quedar la esencia y esa esencia va a ser lo que florezca.

 

 

 

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 ¿Cuáles son los desafíos para adelante del militante y el militante católico?

Hay una dimensión espiritual que es no dejarse corromper. Es decir, no torcer el camino que elegimos y predicamos. No pervertirlo. Tener paciencia y perseverancia que es lo más difícil cuando lo que se siembra no aparece. Ahí sí o si tenes que tener fe. No cambiar el proceso por el espacio. Empujar, priorizar, transitar, los procesos. Priorizar el tiempo. Pelear contra la soberbia. Es muy fácil para cualquier militante caer en la soberbia. Mucho de los que nos pasa en la política se explica más por la psicología y la espiritualidad que por la ideología. Vos agarras los pecados capitales y decís esta es la política argentina. No dejarse corromper, tener vigilancia en el buen sentido de uno de los compañeros poder distinguir lo que es una imperfección de una desviación. Distinguir la moralina de lo que es la Moral o la Ética. Distinguir lo esencial de lo accesorio. Y después en el plano más de realización asumir la naturaleza revolucionaria del planteo evangélico y del magisterio de Francisco. Revolucionaria en el sentido cuando el Papa dice que vivismo ene un mundo donde el centro es el dinero y si es el centro es el eje de rotación, una revolución es cambiar el eje de rotación. También dar la lucha contra el conformismo, el militante no puede ser conformista mientras el sistema sigue igual. Para mí la lucha es contra este sistema. No contra este gobierno, o una medida política, sino contra un sistema que hay que modificar radical y estructuralmente. Y como va a salir eso no se sabe muy bien pero hay que hacerlo igual.  Y esas dos dimensiones la revolucionaria y la ética son fundamentales. Y el problema no es que hagas una maldad o un pecado el problema es que esa sea tu doctrina. Si en la lucha por el espacio vale cualquier cosa, cagaste. Es el camino de la perdición. Porque si tu doctrina es que seas un buen tipo y no te sale bueno, vas a seguir intentando. Pero si asumís el camino del mal vas a llevar al pueblo por el camino del mal.

No quiero reducir la discusión a Macri o macrismo pero eso de los empresiaruchos “o comes o te comen o sos perdedor o ganador”, eso es una doctrina que tenes que ser más hijo de puta que el resto. Es la lógica del capital salvaje.

Francisco se ubica conceptualmente desde la misericordia y tiene su correlato práctico y social. Su lema de ordenación episcopal es: “Me miró con misericordia y me amó” y eso lo lleva a la parábola del buen samaritano. En ese sentido, la misericordia es una contracara a la logica de ser un cagador, de la lógica de mercado…

Ese lema tiene como dos lecturas. Una es que hay que ser misericordioso. Otra es que a quien miró con misericordia es al Papa, a la persona, a nosotros. Al primero que mira con misericordia es a él, que no era el gran samaritano o no lo fue toda su vida. Porque si sos buen samaritano no necesitas misericordia. Jesús vino por los pecadores no por los buenos. Es decir que cuando das el codazo, que lo das porque todos hacemos esas cosas está mal y te tienen que perdonar. Y después tenes que tratar de no hacer la misma cagada. Por un lado, querer que te tengan misericordia porque la verdad haces muchas cagadas en tu vida y en tu militancia. Y por otro lado, es que te van a juzgar con la misma vara con la que vos juzgas. Y en eso soy muy malo yo, porque soy muy severo con los juicios a todos y me va a tocar una vara alta.

 ¿Crees que ayudaría una visita del Papa?

No. No lo creo y no tengo ningún deseo personal en que venga. Es raro lo que digo pero él estuvo acá, ya hizo su obra acá. Y además no nos lo merecemos. Sobre todo los que lo maltaran. Pero para los que no lo maltratamos no sé si es bueno. Va a generar competencias, envidias, quien está más cerca… Yo me lo imagino y empiezo armar un encuentro y digo “va a estar este, tal otro” y me agarra una angustia… Salvo que vaya al medio del impenetrable chaqueño y bueno el que quiera ir que camine 30 km.

Hay que militarlo más primero.