“Querido Padre, gracias por recibirnos en Santa Marta. Es un honor como católico, como creyente, pero sobre todo como profesional. No todos los días se nos da la posibilidad de estar con una personalidad mundial como usted, hoy reconocida por todos y por todas en el mundo, así que muchas gracias...”. Con estas palabras, Gustavo Sylvestre abrió una extensa charla que mantuvo con el papa Francisco en el Vaticano, emitida por C5N y con enorme repercusión internacional.

“Gracias por la visita, por la entrevista. Gracias por tu humildad, el modo en el que lo pediste: golpeando la puerta con mucha humildad, no taconeando. Gracias, me hizo bien”, respondió Jorge Bergoglio, a diez años de aquel 13 de marzo de 2013, cuando fue elegido para suceder a Benedicto XVI, tras su renuncia.

La entrevista atravesó distintos ejes: los abusos en la Iglesia, la guerra en Ucrania, la política en la Argentina, el avance de la ultraderecha y el odio en la sociedad. Francisco también ahondó en la ética del periodismo, el valor del patriotismo y dio su visión sobre la homosexualidad y la mujer.

Periodista: La última imagen que recuerdo de usted, a uno no le entra bien en la cabeza porque dice: “Realmente obró el Espíritu Santo”. Usted había pedido ya el retiro, ¿no?

Papa Francisco: Sí, y quedamos que a la vuelta del cónclave íbamos a empezar ya la sucesión porque el papa Benedicto me dio dos años más. Yo estaba con 76 y medio y en diciembre cumplía 77 y había que hacer el cambio.

P.: ¿Fue iluminado en el momento con el nombre Francisco?

P.F.: Sí, fue en el momento...

P.: ¿Por qué nunca aceptó los zapatos rojos ni la cruz?

P.F.: Este anillo lo tengo desde el día de la ordenación, este pectoral, desde el día de la ordenación episcopal. El primer amor, ¿para qué quiero otro?

P.: ¿El anillo es de la Cruz de San Benito?

P.F.: No, el anillo es una cruz sencilla que compré en una joyería en la calle Arenales, es de alpaca. Funciona bien. La cruz me la mandó un amigo de acá y la usé el día de mi ordenación. Los tengo y para qué los voy a cambiar. Los zapatos son ortopédicos así que no puedo usar otros. Lo más sencillo, mi estilo es así y me sale así.

P.: Eso deben haber tenido en cuenta para elegirlo como Santo Padre, ¿No es así?

P.F.: Los motivos no sé cuáles fueron.

G.S.: ¿Sigue usando los mismos zapatos?

P.F.: Sí, el otro día vino el ortopédico porque estos están un poquito gastaditos ya. Cambié dos veces de zapatos ya, pero siguen siendo ortopédicos. Me tomaron la medida para hacerme unos nuevos.

G.S.: Previo a la elección suya había en la Iglesia cierto desorden, estaban los casos de pedofilia saliendo y ahí es cuando muchos han dicho que necesitaban un Obispo como usted para poner orden. Ahora sacó un decreto por motus propio contra abuso sexual contra menores y adultos vulnerables, muy importante.

P.F.: Si, ya salió todo el procedimiento que hay que hacer para estos casos. Se llama reglamentación de procedimientos. Estaba anunciado, habían sido publicadas algunas partes, pero ya está todo listo. En esto hay que ser justo. El que dio la guerra a los abusos fue Benedicto. Él ya siendo perfecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, luchó a muerte con esto. Muchos no lo entendían, pero ya lo había previsto. El gran valiente de esto fue Benedicto. Yo seguí las huellas de él.

G.S.: ¿Le ha costado hacer entender a algunos sectores conservadores de la Iglesia que hay que profundizar ese camino?

P.F.: Claro, por ejemplo, en la reunión que tuve en la Conferencia Episcopal hace tres años que más o menos fue sobre este tema; es como que hay que despertarse. También algunos dicen: ´Bueno, los abusos no son tantos, son solo un 3%, la minoría´. Aunque fuera un solo cura o una sola monja sería suficiente. La corrupción ahí no entra, porque la vocación de un cura o una monja es ayudar a crecer espiritualmente a una persona. Eso es usar la posición para destrozarla. El otro día me reuní con abusados de la época de 40 o 50 años atrás, ingleses que vinieron con el Arzobispo de Londres y estos hombres casados, abuelos están heridos todavía. El abuso deja una marca dura.

G.S.: A mí me gustó una frase que usted dijo hace poco cuando le preguntan una y otra vez por la falta de vocaciones o por qué los sacerdotes son célibes. Usted ha dicho: ´No abramos las puertas del mal a cualquiera´.

P.F.: El celibato es una disciplina temporal de la Iglesia. En la Iglesia oriental los curas se casan, hacen opción. Antes de ordenar dicen si se van a casar o no. Occidentalmente tenemos esta tradición desde el año 1000. Es una disciplina que podrá ser cambiada o no, o sea que no es un dogma el celibato. Pero no tiene nada que ver la cuestión de los abusos con el celibato, por ejemplo, cuando ves que el 42% o 43% se da en las familias. Pero eso no justifica, basta un cura para luchar a muerte.

G.S.: ¿Por qué eligió Lampedusa como su primer viaje a poco de ser electo como Papa?

P.F.: Porque vi el drama de esta gente refugiada, los barcones. Ahí había una intendenta que era una genial mujer. Asumió la realidad como venía y los ayudó como pudo. Fue reelegida tres veces. Yo dije: acá hay un drama muy grande, quiero ir para allá, ver con mis ojos cómo es. Fue algo muy interesante, vi a una mamá que cada vez que venían grupos que estaban destapando a los muertos de ese día iba a ver si estaba su hija que no la encontraba. Ese es el drama de esa gente.

G.S.: ¿Sigue esa situación?

P.F.: Uno me contó en lengua etíope lo que había vivido. El traductor me iba contando lo que decía. Acá había una chica etíope que trabajaba en recepción y me dijo: ´El traductor le contó la mitad de lo que dijo el chico´. Tapaba todo el drama de esta gente.

G.S.: Eso es vivir en Santa Marta, ¿no?

P.F.: Con la puerta afuera. Acá tenés vecinos y se sabe todo.

G.S.: ¿Esa es una de las razones por las que no eligió los aposentos apostólicos?

P.F.: Yo creo que fue por problemas psiquiátricos. A dos días de ser elegido me llevaron a tomar posesión y cuando vi eso, no es muy lujoso, pero es enorme. Yo acá me muero, es un embudo al revés. Le pedí al Señor que me diga qué hacer. Estaban limpiando la pieza de huéspedes y miré y dije: ´Me quedo acá´.

G.S.: Se van a cumplir tres años del 27 de marzo de 2020 cuando usted apareció en la Plaza San Pedro solo, había una tempestad y usted ahí impartió la bendición universal cuando empezaba la pandemia.

P.F.: Unos días antes había ido a ver el Santo Cristo Milagroso, una parroquia de Roma y caminé por la calle. Traje el Cristo acá, era la primera vez que lo sacaba desde el 1600. Era lluvioso, había tope de hora para salir, sabía que iba a estar solo. Había que rezar y estar con el Cristo, salió del corazón todo eso.

GS: ¿Aprendimos algo o nada?

P.F.: No sé, creo que la huella quedó en el subconsciente, no sé bien. Algo hemos aprendido. Cuando vos ves la cantidad de médicos y enfermeros que han muerto por esto, por servir a los demás, la cantidad de gente muerta, la cantidad de gobernantes, gente de la administración pública, curas que iban golpeando la puerta a los viejitos a ver si necesitaban algo. Se movilizó mucho, eso es verdad y eso deja su huella. Un poco más de sensibilidad y saber que la vida nadie la tiene comprada, la alquilamos todos los días. Eso también nos enseñó un poco. Pero viste, la memoria…

G.S.: Estaba usted escribiendo Fratelli tutti, ¿No?

P.F.: Sí, Fratelli tutti lo escribí viendo el drama de tantas tragedias humanas que nos despedazan entre nosotros. En el primer capítulo están descritas todas. No podemos vivir así, de ahí salió.

G.S.: ¿Qué nos pasa para no aprender de las miserias humanas y seguimos adelante?

P.F.: Ya en una de las familias más importantes, Jacobo y sus hijos, había problemas entre los hermanos. La misma Biblia lo nota. Entre Caín y Abel había problemas también. Hay algo en la fraternidad inmadura que lleva al desprecio o a la destrucción. Ya sea la destrucción del barrio familiar o la destrucción universal en una guerra. La opción por la destrucción la tenemos adentro porque es la opción por el pecado. El pecado te destruye, te saca del equilibrio, de la armonía humana. Dios nos creó con una armonía impecable y el pecado siempre la rompe. Te enamoras de la plata y te desequilibras para acá, te enamoras de las aventuras bélicas, te metés en una banda y te vas para allá. Te enamorás de los negocios sucios y te vas para allá. Eso nos quita la armonía con la que Dios nos trajo al mundo.

G.S.: Usted en un momento de Fratelli tutti dice: “Algunos piensan que hay que mejorar lo que ya está mejor”.

P.F.: No es eso. No solo a una casa le podés cambiar el yeso, pintarla algunas veces. Llega un momento en el que tenés que quitar todo el revoque y revocar de nuevo, si no, no va. Hay que hacer todo de nuevo, cambiar cosas un poco más en profundidad, no basta con una pincelada de barniz.

G.S.: En otra de las partes también habla mucho de la casa…

P.F.: Acá los pescadores de San Benedetto del tronto que vienen a verme me dijeron la cantidad de toneladas de plástico que habían sacado en un año. Ellos por conciencia no lo volvieron a tirar al mar, pagando ellos la diferencia se lo llevaban, lo acondicionaban y lo vendían. Pero el mar está lleno de plástico. Vos comés un pescado y tiene pedazos de plástico adentro.

G.S.: En la misa por los diez años de su pontificado dijo: “Regálenme la paz”, ¿Es una utopía?

P.F.: Es una utopía, pero una utopía por la que tenemos que luchar: la paz. La guerra es un drama, nos ceba, nos destruye. Cuando fui a Redipuglia, por el centenario, lloré viendo ese cementerio. En noviembre que fui a Anzio, cementerio estadounidense, miraba la edad de los chicos: 18, 20, 22. Lloré. No me da vergüenza decirlo, no puede ser esto. Cuando se cumplieron los 60 años del desembarco en Normandía, que fue el principio de la liberación europea contra Hitler, en la playa quedaron 30.000 chicos porque los nazis los esperaban. Lograron meterse, pero pensá en la mamá que recibió una carta diciendo que era madre de un héroe con una medalla, pero ¿su hijo qué? La guerra mata, la guerra destruye. Vi ahora los reportes de guerra en el frente ucraniano que es lo que tengo más cerca. Pero en Yemen están hace 10 años, Siria hace 13 años. La guerra parece esencial y el peor drama es el negocio de las armas. Hay principios claros sobre la guerra: cuando un imperio se siente débil necesita hacer una guerra. Cuando un imperio se siente débil porque hay algo que lo mueve entrar al negocio de la venta de armas y en el comercio de probar armas nuevas. Los ucranianos denunciaron que había unos drones que venían de Irán que probablemente estaban probando armas nuevas. El negocio de las armas está a la orden del día. Una vez una persona muy estudiosa de la economía me decía: “Un año que no se fabriquen armas y se termina el hambre en el mundo”, porque ese dinero hace que se reinvierta de otra manera. Es decir, fabricar para destruir. Nunca me olvido de un muchacho de 28 años, ingeniero, recibido, que estaba buscando trabajo y no conseguía. Un día consiguió trabajo en una fábrica y como ingeniero lo tomaron. Estaba firmando los papeles y ahí se enteró de que se fabricaban armas. Dijo: “Yo no puedo participar en esto”, y renunció a su trabajo y gitaneó la vida como pudo.

P.: ¿Qué pasa ahora que las religiones tampoco pueden detener las guerras?

P.F.: Volvamos al inicio. En los mitos bíblicos, en el sentido cognoscitivo no supersticioso, la guerra triunfa y el hombre quiere hacer la guerra. Una vez que estamos más o menos situados, hagamos la Torre de Babel y Joaquín deseaba esa riqueza que había tenido en la torre. Hacer un ladrillo en aquella época costaba mucho. Si se caía un ladrillo mientras lo subían era un drama, se perdía mucho. Se caía un hombre y no pasaba nada. Sigue sucediendo ahora. La cantidad de personas esclavas de un trabajo que no conocemos, son esclavos de otros intereses y esto no es por el capitalismo. Es la esclavitud, es el uso de la gente.

P.: Igualmente el capitalismo algo tiene que ver, en Fratelli Tutti usted alguna crítica al neoliberalismo hace.

P.F.: Evidentemente. San Juan Pablo II fue el que dio un paso lindo con la economía de mercado. La llamó “economía social de mercado” y ahí la ajustó un poquito.

P.: En Argentina se está haciendo mucho la economía social de mercado.

P.F.: Me alegra eso.

P.: Por los 10 años recibió una carta firmada por las principales autoridades de Argentina y usted agradeció, pero les mandó un lindo mensaje: “Júntense, así como se juntaron para hacer esto, júntense para hacer algo por la Patria”. ¿Qué le pasa hoy a la dirigencia argentina que está tan confrontativa y no se puede reunir para sacar el país adelante?

P.F.: Nos encantan las internas a nosotros. Armar una interna sobre cualquier cosa. Hay un cuentito, dice que terminan seis o siete ejecutivos de firmar un acuerdo, las secretarías lo pasan y mientras esperan que traigan el champagne para brindar, este con otro hacen otra. El internismo nuestro es dañoso. A tal punto que el internismo a veces es más fuerte que las pertenencias claves. El internismo destruye la afiliación política. Vos sos radical, socialista, peronista o lo que sea, pero tenés una afiliación política, pero hay una interna, y entonces esa interna va resquebrajando la afiliación política. Lentamente se hacen partidos políticos dentro de eso que no tienen fuerza de convocatoria. Entonces pasa lo de Alemania. Recomiendo el libro Síndrome del 1933, que narra un poquito el internismo tremendo que había en Alemania después del gobierno Weimar y cómo no encontraban quien llevara adelante las cosas. Fue Von Papen el responsable de todo esto, que presentaba un político nuevo, que hablaba de otros temas, que sedujo a la gente. Se llamaba Adolf. Todo el mundo dijo “Bueno, probemos con este”, no conocemos sus raíces, no conocemos nada de él. Todos lo votaron a él y así terminamos. Yo les tengo miedo a los salvadores sin historias. Lo digo por todo el mundo. Cuando viene un salvador sin historia, sospechá. Nosotros tenemos un salvador con historia que se encarnó, se hizo hombre, creció como chico y después lo mataron en la cruz. Esa es su historia. Mostrame tu carta de identidad histórica, mostrame tu pertenencia. Lo mismo que hace cualquier comerciante cuando le ponen un negocio, mostrame los papeles.

P.: ¿No le parece que hay responsabilidades en las dirigencias actuales que se corre el riesgo en la Argentina también? Se corre el riesgo por las ausencias actuales de responder. ¿Por qué nos cuesta tanto reunirnos para resolver problemas? Hay una fragmentación política que asusta.

P.F.: La fragmentación es el triunfo del egoísmo sobre el comunitarismo. Si decimos que somos una sociedad, que somos un país, que somos una nación, que somos una patria. Me gustaría bajar en un puntito claro. Tenemos conciencia de la Nación argentina, tenemos conciencia del país argentino, pero ¿tenemos conciencia de patria? Hay un poema de Dragones, no es muy conocido, pero tiene un poema que es una belleza, es para llorar. “Se nos murió la patria” y termina con una frase: “Es triste ser huérfano de patria”. Yo me pregunto, ¿estamos seguros los argentinos de que en el fondo no somos huérfanos de patria? ¿Nos hemos reencontrado con la madre patria que es superior a todos los conflictos? Es triste ser huérfano de patria. No acuso a nadie, me lo pregunto. ¿Somos huérfanos de patria? ¿Luchamos en la patria? ¿Creemos en la patria? Son preguntas que vienen, cada uno se las responde.

P.: En la nota que usted le dio a Daniel Hadad, usted dijo: “No tenés derecho a decepcionarte con el pueblo que tenés, pensá un poquito en las cosas que tenés y qué hacer para que el país vaya adelante”. Hoy hay dirigentes en Argentina que hablan de que este país “no vale una mierda” y después esperan que la gente los vote.

P.F.: El que no está enamorado de su mujer no puede ser un modelo de progreso y de familia. Tarde o temprano se va a divorciar. La pregunta que yo le haría a cualquier argentino, a cualquiera, es: ¿Vos estás enamorado de tu patria o no creés en tu patria? ¿Perdiste el sentido de patria? ¿Se te murió la patria? A veces preguntémonos qué es ser patriota. Hay un reduccionismo del patriotismo a ideologías y eso es malo. El patriotismo es más que una ideología, es la expresión del pueblo. Sobre esto habla un filósofo jujeño, Cush. Es el hombre que puso al pueblo en el medio y al pueblo como sujeto de desarrollo del país. Es el que desarrolla mejor lo que es la ideología de un pueblo, una política de un pueblo. Vale para todo, pero vale para la patria.

P.: Hay un tema que a mí me preocupa muchísimo que es el odio en la política argentina. Usted vivió el 55, estamos en esta fecha recordando el aniversario por la memoria, verdad y justicia que usted lo lleva muy adentro. En estos momentos hay odio. Violencia política que ha llevado a un intento de asesinato contra la vicepresidenta de Argentina donde la Justicia ha dicho que todo fue antecedido por odio político.

P.F.: Hay imágenes políticas que nunca me voy a olvidar. Mi abuelo vivía en Quintino Bocayuva 551, casas viejas, de dos patios, y en el fondo tenía el taller de carpintero y le venía a vender las anilinas Elpidio González. Los dos viejos se juntaban a tomar té con vino y hablaban de política. Mi abuelo era radical del 90, se vestía como en aquella época, salía con polainas, galera y bastón. La pertenencia radical no la negociaba. Yo veía a esos políticos. Fui de chico, porque éramos muy antiperonistas, muy radicales en casa. Fui con un amigo al acto de Plaza Francia en el 45 y ahí no quiso ir Ruben Iscaro del Partido Comunista porque no quiso entrar en la trenza de fusionar la identidad. Cuestionable evidentemente. También quiero mencionar a una gran mujer que murió hace poco. Era viejita y venía al Arzobispado a venderme nuestra palabra y a pedirme plata para la próxima edición. Adorable la viejita. Era muy amiga de la esposa de Mario Cafiero y juntas con otras señoras ayudaban a que la movilización de mujeres no fuera una cosa vandálica, como grupos feministas buscando los derechos de las mujeres. Esta viejita me enseñó tanto, era comunista pero una política de raza. La recuerdo con cariño. Me enseñó cómo se hace la verdadera política, es el arte de presentar un proyecto y convencer al otro. Iba con nuestra Palabra convenciendo y por otro lado convencía al arzobispo. No me olvido de esa gente, Elpidio González, esta mujer. Tuvimos políticos de raza. Tuvimos presidentes de raza y a veces vamos perdiendo que esa raza es un servicio a la política. Hay una fracción eleccionista que a veces da vergüenza, van cambiando de partido según les conviene y se presentan como salvadores de la Patria.

P.: Usted sabe que yo tengo una frase que uso mucho en la actualidad, que no es mía, que la tomé de Susana Rinaldi, que es “Memoria activa”.

P.F.: “Memoria activa”. A veces dicen “este es el hombre, esta es la persona”, pero, mostrame la identidad. Hay identidades que las tenés o no las tenés. La pertenencia religiosa, la pertenencia política, no es un vestido que te cambiás, no es un traje que te ponés hoy, o un zapato que te ponés hoy y otro mañana, la llevás adentro. Es la pasión política.

P.: El odio en la política que ha surgido tanto.

P.F.: El odio en la política es una destilación de lo que producen algunos malos políticos, entonces nosotros confundimos el odio a los malos políticos con el odio a la política. La política es noble. La preocupación y la acción política es noble. Es una vocación de nobleza, de construcción de la Patria. Claro, si uno la usa mal y la corrompe por su conducta, provoca la reacción.

P.: ¿La Iglesia en la Argentina no ha perdido terreno frente a estas avanzadas? Antes tenía una autoridad para decir cosas, ¿y no es como que ha perdido terreno ahora?

P.F.: Puede darse. Yo no quisiera generalizar. Como en todos lados, hay obispos que son más más más, y otros que son menos menos menos. Recién hablábamos de uno (Jorge Cassareto) que es un tipazo. Dejó de ser obispo y siguió siendo un hombre que marca rumbo. Hay obispos de primera en la Argentina. Hay obispos buenos, pero que quizás no aciertan con el camino, como en todos lados. En todos lados hay de todo, pero tenemos obispos buenos.

P.: Pero anímenlos a que salgan a hablar, les cuesta hablar. Y no es porque no les digamos que salgan, porque les damos la posibilidad desde nuestros medios. Hacen falta. ¿Y cómo ve el avance de otras iglesias en la política? Por ejemplo, las iglesias evangélicas en la política

P.F.: Ahí hay que discernir mucho las cosas. Una cosa son los evangélicos de raza. El tiempo que Lula estuvo preso me reuní dos veces con las comisiones que estaban trabajando por su liberación. Esas reuniones las conducía Amorím. Una vez vino el actual presidente de Argentina, Fernández estaba en esa reunión un día. Y ahí había también una teóloga luterana, brasileña, una mujer de unos 50 años muy capaz. Y yo le pregunté a ella “¿qué pensás vos de esta Iglesia?”. “No son ni Iglesias ni Iglesias ni cristiano, son políticos disfrazados de religión”. Y ella habló de sectas, una luterana, una protestante. Entonces acá hay que distinguir muy bien entre lo que es una confesión religiosa que sirve al pueblo y lo hace crecer, sea católica o protestante, de lo que es una Iglesia comercial, una Iglesia entre comillas. Una denominación religiosa que busca su propio interés. Lamentablemente, me decía esta mujer, en América Latina hay que estar muy abierto para saber distinguir lo que es una secta de lo que es una Iglesia evangélica. Ella defendía un poco las iglesias evangélicas verdaderas y no estas sectas. Me decía, “una de las características de estas sectas es que buscan los números y después te abandonan los fieles”. No mencionó ninguna, pero hay que tener cuidado para distinguir una verdadera Iglesia. Acá en Italia hay iglesias evangélicas fuertes, los valdenses son serios. La Iglesia de la renovación, ahí cerca de Nápoles, son serios. Hay evangélicos muy serios acá en Italia. Y después están esas sectas que acá no se ven tanto, pero que en América Latina se ven más.

P.: Usted creo que es el primer Papa que ha hablado sobre un fenómeno mundial y en América Latina que hemos vivido muy de cerca que es lawfare, y les ha hablado a muchos jueces argentinos acá, acá le ha escrito a algunos jueces. A Alejandro local, en algún momento usted le ha enviado sobre un Congreso que había en ese momento, donde ha una y otra vez reiterado, cómo tienen que estar sujetos a la verdadera justicia y no al armado. Se sigue lamentablemente y se ha perseguido, bueno, Lula en la Argentina, Correa en Ecuador, Evo, la actual vicepresidenta en Argentina con esto. ¿Por qué? Yo creo que vienen acá, lo escuchan, pero después cuando tienen que actuar niegan, lo han negado hace poco.

P.F.: Ayer estuve con un gran jurista argentino, que es miembro de la Comisión Interamericana. Un gran tipo, un gran juez, un gran jurista que fue miembro de la Corte que también pasó por acá y charlamos un rato.

P.: ¿Zaffaroni?

P.F.: No, no hago nombres. Inventalo vos. Somos amigos. Y con este hombre vimos esto. El lawfare abre camino en los medios de comunicación, hay que impedir que este llegue a tal puesto entonces le empezamos a dar; y lo descalifican y le meten ahí la sospecha de un delito- Entonces se hace todo un sumario, que suelen ser sumarios grandísimos, donde no se encuentra, pero para condenarlo basta el volumen del sumario, ¿dónde está el delito? “Bueno, sí, parece que…”, y así fue condenado Lula en Brasil. ¿Qué pasó con Dilma Rousseff? No pudieron, no pudieron. Una mujer de manos limpias, excelente mujer. Y con Lula lo metieron en cara y no pudieron.

P.: Bueno, decían “no hay pruebas, hay indicios”

P.F.: Te juegan eso. Ayer precisamente salió eso con el “olor delito” que lo llaman “fummus delicti”. A veces el humo del delito te lleva al fuego del delito, otras veces es un humo que se pierde porque no tiene fundamentos. Estos que quieren condenar por este camino usan el olor del fummus delicti como realidad y empieza con los medios de comunicación a dejarte a la persona offside y después ya es fácil proceder. Un juez siempre crea jurisdicción, generalmente. Puede crearla porque su creatividad va por ahí también, pero una jurisdicción armónica con el Derecho. Porque cuando te encontrarás un juez que te crea una jurisdicción totalmente opuesta con el Derecho es, como decimos nosotros, un chantapufi.

P.: Ahora, ¿cómo se hace? Porque se condenan inocentes.

P.F.: Sí, y en Brasil sucedió lo mismo con estos dos casos

P.: ¿Y cómo se puede hacer para alzar la voz y purificar eso?

P.F.: Y hay que hacer la voz, hay que decir “acá hay una irregularidad, y otra, y otra, y otra”, y los políticos tienen esa misión de desenmascarar una justicia que no es justa.

P.: Lo que pasa es que cuando ahí entramos en otro cuando hay connivencia. Usted sabe que al Pepe lo tengo de columnista todos los jueves en el programa de radio, al Pepe Mujica. Se acuerda siempre de usted, siempre habla mucho del medio ambiente y lo nombra a usted. Y el Pepe dice: “Los sectores de la derecha se unen por intereses y los sectores progresistas se separan por las ideas”. Ahora digo, en este momento en la Argentina se ve un poder político, mediático y judicial que ha trabajado en conjunto para llevar el lawfare adelante.

P.F.: Sí, no conozco los detalles, pero los resultados se ven ciertamente. El Pepe Mujica es uno de los grandes de Latinoamérica y su mujer también, Lucía, un poquito más ideóloga, pero es seria. Vino aquí varias veces. Es un tipazo.

P.: Usted ya cuando era arzobispo de Buenos Aires, en Adepa habló de los cuatro pecados del periodismo. A algunos colegas no les ha gustado cuando el año pasado usted volvió a hablar de esto, sobre todo cuando habla de la coprofilia, me gusta que toquemos este tema porque los periodistas también tenemos que hacer una fuerte autocrítica.

P.F.: Eso de los cuatro pecados la primera vez que lo dije fue en el Hotel, en Ogaró creo que fue una cena, y antes de la cena había una conferencia y ahí hablé de eso, que se me ocurrió casi en el momento. Ningún medio periodístico puede ir adelante con las calumnias, con la difamación, con la coprofilia. No puede ir adelante, no puede. Se usa eso para una inversión de capital porque atrae. La calumnia de difamación, la condena falsa. El medio de comunicación tiene que ser honesto, con honestidad de decir la verdad y decir la propia idea sobre la verdad, ahí está la creatividad. “Está este hecho que es verdad, yo lo interpreto así”, pero doy lugar a que otro me chumbe del otro lado y armó una linda discusión. Eso es creativo. Pero ocultar la verdad o deformarla, o hacer de los medios de comunicación una escuela de difusión de las cosas que están podridas como la coprofilia, no va. Es un problema serio la ética de la comunicación. No se puede mentir. Uno puede decir “me parece que” y puede estar abierto a que lo corrijan. Pero dogmatizar y después insultar y destruir al otro, eso no es medio de comunicación. Eso es guerrilla, es guerrilla.

P.: Lo estamos viviendo lamentablemente. Ahí también había una época en que la Iglesia dio mucho ejemplo en la Argentina, en los medios de comunicación. Cuando le dijo a los jóvenes en Brasil “hagan lío”, ¿qué les quiso decir? Volviendo al tema este del odio, del “ojo a quien siguen”, en la Argentina lamentablemente hay ahora sectores de la juventud desinformados o no, pero que siguen mucho estas ideas que no tienen un sustento.

P.F.: Por eso mencioné “Sindrome 1933”, o sea Adolfito, ¿no? yo le tengo pánico a los salvadores de la patria entre comillas. Un político que no tenga historia es un político de laboratorio, una buena persona, pero yo quiero ver tu camino, quiero ver tu historia. Un muchacho no se casa con una chica sin historia, una chica no se casa con un muchacho sin historia. Quiere conocer a la familia, de dónde viene. Entonces, en la política, ¿cuál es tu historia? ¿Cuál es tu pertenencia? La pertenencia. Pertenencia al partido cuando yo era chico era casi como una religión, en una casa que eran radicales a muerte, pero todos los viernes pasaban los socialistas vendiendo La Vanguardia, porque no se la dejaban vender en los kioscos, estoy hablando de 50 y tantos, y los radicales de casa iban a comprar La Vanguardia para estar contra el gobierno, ¿no? Porque había una pasión política, pero había fundamentos. Estos socialistas creían y se defendían.

P.: ¿Te preocupa el avance de la ultraderecha en el mundo?

P.F.: Siempre. La ultraderecha se recompone, se recompone siempre, es curioso, porque es centrípeta. No es centrífuga, no crea hacia afuera posibilidades de reformas, la derecha siempre es centrípeta.

P.: ¿Cuáles serían los antídotos? Porque lo estamos viendo cada vez más cerca...

P.F.: La justicia social, no hay otro. Si vos querés discutir con un político, un pensador ultraderecha, hablá de justicia social, hablá en horizontal, de los pobres. “Usted es comunista, padre”. Mirá, mi carta de identidad es Mateo 25, lema T25, y al que dijo eso vos le decís ser comunista. ¿Quiénes van a entrar al Cielo? “Tuve hambre, me diste de comer; tuve hambre, me saciaste; estaba desnudo y me vestiste; estaba preso y me viniste a visitar”. Esa es la regla de conducta. ¿Comunista? Comunista. Pero hemos caído a veces en la tentación de reducir el Evangelio a un modo de vivir burgués.

P.: Qué buena esa respuesta. La respuesta de la justicia social para frenar estos avances alocados. Usted dejó una senda ahí en Buenos Aires con los curas villeros.

P.F.: Los curas villeros son grandes. Es verdad que hubo al inicio una cierta ideologización en algunos de ellos. Los que están ahora que se van por vocación son grandes y el obispo que los guía es un villero grande, un hombre de Iglesia, un corazón grande, un hombre equilibrado, serio. Muestran lo mejor de su cercanía al pueblo. No son villeros por ideología, no. Son villeros porque son pastores que viven en la villa. Primero pastores, las ideas van atrás.

P.: También el trabajo que hay que hacer y que hacen contra la droga y contra el narcotráfico, eso es tremendo.

P.F.: Es tremendo el narcotráfico. Me dicen que hay algunos sectores del país que son calientes.

P.: Rosario.

P.F.: Que le dicen “la capital del narcotráfico”. No sé si es así, pero oí decir eso.

P.: Rosario está muy problematizada y algunos sectores de la capital federal también, que usted conoce muy bien. Volviendo un poquito al internismo, en esto que usted bien marcaba, que el argentino todo hace interna... ¿Cree que hubo sectores cuando lo eligieron Papa a usted que lo veían, en ese momento, como que iba a ser el jefe de la oposición y usted asumió lo que tiene que ser, un Papa para todo el mundo y quedaron enojados con usted, por eso tanta campaña en contra suya?

P.F.: Sí, yo no la sigo, te digo la verdad, no la sigo. Incluso no sabría quién me está tirando. No sabría individualizar. Sé que se dicen cosas, pero, por salud mental, no me meto, si no me amargo la vida y sin poder ayudar. Yo prefiero ayudar positivamente cuando veo una puerta abierta para ayudar. Pero en esto del internismo, son enfermedades. Una cosa es el médico que vos le traés un enfermo de una enfermedad grave, contagiosa, una peste, que le pone todas las cosas para poder curar al tipo. Y otra cosa es el que se mete sin precauciones y termina mal. Tengo que tomar distancia porque estoy lejos y meterme todos los filtros necesarios para no hacerle daño a mi pueblo y respetarlo.

P.: Pero ¿siente que hay gente o ha percibido que hay gente, equivocada obviamente porque todos lo conocemos, que está como enojada con usted por no haber asumido ciertos roles?

P.F.: Me lo dicen, me dicen algunos que me señalan un rezo por ellos y siempre mi llamado es a la objetividad, a la verdad, que toquen las cosas.

P.: ¿Sigue llamando, que usted lo hacía al inicio, a algunos curitas de distintos puntos del país o a gente que lo sorprende?

P.F.: Sí, acá también. Es una cosa que llamo, cuando veo una carta de alguien de acá, lo mismo. Continuo llamar a presos, eso sí.

P.: Me impresionó que el otro día contó que vinieron acá a visitarlo de una cárcel cercana a Roma.

P.F.: No, de Padua vinieron. Sí, consiguieron seis de ellos que les dieran permiso para pasar el fin de semana en Roma. Vinieron con el capellán, la jueza que autorizó eso, un delegado de la Gendarmería. Estuvimos acá reunidos, eran seis de ellos, con toda esta gente, abrimos una botella, charlamos un ratito.

P.: ¿Botella de qué?

P.F.: De vino.

P.: ¿De vino? Y, ¿qué vino?, argentino, ¿no?

P.F.: No. Pero es curioso lo de los presos...

P.: Lo hacía usted en Buenos Aires.

P.F.: Sí, yo iba mucho. Pero acá, una cosa que quiero decir. Visité muchas cárceles. Todos los Jueves Santo voy a lavar los pies a una cárcel y me di cuenta de que las cárceles que dirigen las mujeres funcionan mejor que las que dirigen los hombres. Saben manejar mejor los conflictos, conocen a cada uno. Una anécdota: en una ciudad X que fui yo había un almuerzo en una catedral y se invitó a toda la gente necesitada, y la cárcel, que era bastante grande y dirigida por una mujer, mandó 30 presos. Cuando volvieron faltaban tres presos, que no volvieron. Entonces la policía le avisa a la directora. “Quiénes son?”, dijo. “Fulano, fulano y fulano”, le respondieron. “Ah, no, no hay problema. Este tiene la familia en tal pueblo, este en este, en este. Mañana están de vuelta, fueron a pasar el rato con la familia”. Y al día siguiente estaban. Eso se llama conocer a la gente. Son geniales, las mujeres para esto tienen una capacidad. Ojo que hay hombres directores de cárcel que son excelentes. Estoy hablando del bien al mejor. Las mujeres para estos son mandadas a hacer.

P.: Para ir terminando y agradeciéndole. Ahora le voy a dejar una sugerencia, si me permite. Pero una de las palabras que más usó Jesús es “todos”. ¿Están todos hoy en la Iglesia?

P.F.: Me encanta, vos no podés sectorizar la Iglesia. Todos adentro, todos. A los que se creen con carta de ciudadanía en la Iglesia les digo aquella parábola de los que no quisieron ir a la fiesta de boda, los exquisitos que dijeron “no, a esto no voy”, vaya a saber por qué motivo. ¿Jesús qué dice? La fiesta está armada vayan e inviten a todos, sanos y enfermos, justos y pecadores, todos todos, todos, todos. Todos adentro, porque esta es la casa de todos. “No, pero este no puede porque este está en pecado mortal”. Que su conciencia la vea con Dios, yo los tengo a todos adentro, después si quieren hablar, hablamos. Pero todos en la casa del Padre, todos. “No padre, yo no estoy casado por Iglesia”. Todos adentro, después hablamos, si querés hablar, hablamos, pero ya estás adentro. Es decir, todos.

P.: Yo quiero esto que usted lo aclare. En uno de los reportajes que usted dio, que le preguntaron sobre los divorciados que no pueden comulgar y usted le dijo, creo que a Elisabetta Piqué, “que hablen con los obispos”. ¿Qué quiso decirle?

P.F.: Benedicto, que era un gran teólogo y tenía sentido de la realidad, no hablaba de pavadas. Benedicto dijo tres veces esto. Hay una gran cantidad de matrimonios que es inválido, no sé si dijo la mayoría, pero una gran cantidad, seguro. Que es inválido por falta de fe porque cuando se casaron dijeron para siempre, pero no sabían lo que significaba para siempre, no había madurez humana para eso, por falsa de madurez. Ese matrimonio es inválido por falta de conocimiento, entonces cuando en Amoris Laetitia puse aquella famosa nota de que había que acompañar a los matrimonios en esta situación, algunos se rasgaron las vestiduras. “No, ¿cómo? Están en pecado mortal”. ¿Y vos en qué estás, quién sos vos para decir eso? Son hijos de la Iglesia, cada uno en su situación especial, que el obispo se haga cargo de cada uno de ellos y los vaya acompañando según la necesidad de cada uno. A algunos será la anulación de matrimonio primero, a otros será otra cosa, pero acompañar a la gente, no bajar la guillotina antes del juicio. Esa es una de las injusticias más grandes, que incluso también están los matrimonios separados. Cuando éramos chicos nosotros, los grupos católicos de Iglesia no podían visitar la familia de los divorciados. ¿Dónde estamos? Todos, todos, todos. Después adentro vemos, pero adentro.

P.: No le voy a preguntar si va a ir a Argentina. Yo sé que en algún momento y va a ser el momento adecuado.

P.F.: Estuve a punto en el 2017 y bueno...

P.: Sí, una pena. Pero no está enojado con Argentina como dicen algunos.

P.F.: Para nada. Es mi pueblo, por favor.

P.: Ayúdeme a discernir porque, mientras preparaba esta entrevista, se me vino mucho, en todo momento aparecía la parábola del buen samaritano.

P.F.: ¿Conocés la ópera pop, esa tan linda?

P.: No, ¿cuál?

P.F.: Es una ópera pop que salió hace 5 o 6 años sobre el hijo pródigo. Hablando con un amigo, le cuenta quiere volver a la casa del padre. La hago corta. “Escribile a tu papá que querés volver y decile que ponga un pañuelo blanco si te va a recibir en tal ventana”. Y cuando están llegando a la casa, ven toda la casa con pañuelos blancos en todos lados. Dios te espera con sobreabundancia y el buen samaritano, por favor, miremos ese anónimo, que es el que pone en marcha el servicio. No miremos tanto para arriba, no escupas arriba que va a caer en la cara. Ayudá al que está tendido. Estamos llenos de gente tendida, con la mano. Y con esto quiero decir algo importante: nosotros a veces tenemos el vicio de mirar a la gente por sobre el hombro. Hay una sola actitud, un solo momento donde es lícito que una persona mire a otra de arriba a abajo. Cuando te agachás para ayudarlo a levantarse, de otra manera no es lícita.

P.: Está bueno, aparte usted siempre le dijo: “No critiquen, dejen de criticar tanto”. Quiero que envíe un mensaje y una bendición a todos los que en este momento están viendo esto. Y le agradezco una vez más.

P.F.: A todos y a cada uno. A los abuelos que hablan con los nietos, a los papás, a las mamás, a los hermanos, a la familia, a los que están solos, a los que les fue mal en la vida, a todos: tenemos un padre que nos quiere mucho, por más pecadores que seamos tenemos un Padre que nos quiere mucho, mirá para arriba y seguí adelante.

P.: Muchísimas gracias, hermoso. Me hizo emocionar.